שאול אשכנזי – יו"ר פלסאון

כמו עמוד ענן, כך תלך לפני העדר / תבין הכל, תדע, לא תאמר מילה אחת
כמו עמוד עשן תעלם בתוך החדר / משהו בך יאמר לך המשך בדרכך

כמו שביל החלב שחוצה את השמיים / אתה הולך ישר, לא שם לב לכוכבים
שזוהרים כדי לסנוור את העיניים / משהו בך יאמר לך המשך בדרכך

הו, לך ישר / לך לבד / אל תפחד / אוהו אוהו או / אל תכעס / לך תמים / לך אחד

כמו אווז הבר שחולף בשמי הערב / הוא טס בראש החץ, לא נרתע מן המרחק
והאינסטינקט מראה ובורא לו את הדרך / משהו בך יאמר לך המשך בדרכך

יש הבדל בין לכתוב ביוגרפיה לבין לכתוב רומן, כי פה אתה נוגע בנימים הפנימיים שלך?
ברומן התכוונתי לגעת באופן שבו אדם מסתכל על זה, כאילו אני כותב על עצמי, אני הייתי אולי הגיבור שם, אבל הסיפור הוא אותו סיפור, רק ששם הוא היה יותר מוקצן, קצת יותר חריף, למרות שאתה בטח תשאל על החריפות שלו. יש כאלה שאמרו שזה חריף מדי.

היום שהחלטתי זה היה בערך בגיל 68 אמרתי בגיל 70, ליום הולדת 70 אני רוצה לעשות הפתעה למשפחה, אף אחד לא ידע במשפחה, להוציא ספר. בחצי שנה האחרונה כבר שיתפתי את כולם כי ביקשתי גם שחלק יכתבו, חלק התראיינו. לקח לי שנתיים וביום הולדת 70 עשינו אירוע, אשתי עשתה לי אירוע מאוד מכובד ושמנו את הספר על השולחן.

רצית להיות אותנטי מאוד
רציתי להיות עצמי. אמרתי שאני מעדיף אולי לפעמים להיות בוטה ולא תמיד נחמד אבל זה אני, זה מציג את האדם

שאול, בנקודה הזו אני רוצה לשאול אותך, כשאתה אומר אני רוצה להיות אני כמו שאני בלי כחל וסרק,  ואני יודע גם שאם אני אכתוב דברים מישהו אחר אולי יראה אותם בעיניים אחרות אבל יש פה צורך באיזושהי התפשרות. לא הרגשת שצריך לרכך את זה בשביל שאנשים אחרים ירגישו קצת יותר נוח עם הכתיבה?
לא, במפורש לא. האמת היא שאף אחד, גם מאלה שכאילו מותקפים, לא הגיב. בדרך כלל קיבלתי את התגובות החיוביות. התגובות שהיו לא חיוביות אמרו שלא הייתי צריך להיות כל כך בוטה. אבל אני, זה לא יהיה אני.

באיזה סיטואציות הרגשת שהלכת לבד?
בסיטואציות שקידמתי נושאים שהאמנתי בהם. כולן בתקופות הניהול שלי, לצערי הרב. 50 מתוך 70 שנות החיים שלי אני עוסק בניהול, כמעט כל דבר היה עימות.

נכון. מהרגע שאני בפוזיציה שאני מנהל של מנהלים אני בהחלט רואה את תפקידי לעזור למנהל, לתמוך בו.
אמרו על זלמן שז"ר נדמה לי, שאמר: תשמע, אני סומך במאה אחוז על בן גוריון כשהוא נוהג את האוטו, אני יושב מאחור אבל מדי פעם אני פוקח עין לראות שהוא הולך בכיוון הנכון. זה התפקיד של היו"ר.
כשהוא לא עומד על הראש
כשבתפקידו הוא מסתכל שנוהגים בדרך הנכונה, כי יו"ר הוא לא המנהל, הוא צריך לתת את הגיבוי ולהוציא אותו מהבדידות.
זאת אומרת, כיו"ר אתה צריך לתת למנהל את הכיוון, אתה נותן לו לנהוג אבל אתה כמו מורה לנהיגה אם אתה מרגיש שההגה בורח לאיזשהו כיוון הופ אתה מחזיר אותו.
בדיוק. מצד שני, כשהוא נוסע קצת מהר, אומר: תשמע האם באמת כדי להגיע לשם אתה חייב למהר? ואתה נותן לו את הגיבוי. זה חשוב מאוד לתת גיבוי לדברים שהוא לוקח בהם סיכון מסוים, נוסע מהר מדי.

בספר יש סיפור על המנכ"ל של מיטרוניקס, בקיבוץ יזרעאל. כשהגעתי ישבתי עם המנכ"ל ואמרתי לו שאני מתכוון לבוא כל שבוע לשבת חצי יום לפחות ארבע חמש שעות במפעל ולהיות שותף בדברים, והוא אמר תשמע, הבנתי שאני צריך לחפש עבודה.
אני מיותר.
אני מיותר.
כן, מחליפים אותי.
והחזקנו תשע שנים יחד. את הסיפור הזה לא אני סיפרתי, זה הוא סיפר במסיבת הסיום שלי אחרי תשע שנים שגמרתי לעבוד שם. הייתי יו"ר החברה תשע שנים.
למה הוא נבהל? למה הוא חשב שאתה בא להחליף אותו?
כי הוא חשב שאני הולך לנהל את העסק ואני, בכל המקומות שאני נמצא, אני לא מנהל את המנהלים. רוב המנהלים אחרי שהם גומרים לעבוד נשארים חברים שלי.
כמנכ"ל אתה בודד. חבר משק שהיה מרכז משק לפני, שהיה מנהל גרנות, תמך ועזר לי. בלעדיו גם ההצלחה שלי הייתה בלתי אפשרית.

התגייסת לחיל התותחנים, עברת מסלול פיקודי, היית בקורס מ"כים, בקורס קצינים, אבל לא היית שלם עם המסלול
החבר'ה הלכו כולם למקומות הרבה יותר קרביים, שעובדים עם הרגליים. התותחנים היו זקוקים לכאלה שעוסקים במדידות, ונדרש ידע מקצועי במתמטיקה וטריגונומטריה. התגייסנו קבוצה של חמישה חבר'ה, ארבעה הלכו לשריון ואותי הוציאו ושלחו לתותחנים.

ואני הרגשתי, מה בן קיבוץ הולך לתותחנים? לא הרגשתי הכי נוח. בסופו של דבר אני חושב שמבחינתי זאת הייתה הצלחה. חלק מהדברים אני זוקף גם למזל. המזל שהגעתי לחיל התותחנים שנתן לי כלים ללימודים. למדתי קשה מאוד בקורס הזה אבל גם התקדמתי בשרשרת הפיקוד עד להיות מפקד גדוד, הכל במילואים. לא שירתי יותר משנתיים וחצי בצבא.

הייתי הבן הראשון ממעגן מיכאל שנהפך לקצין והייתי שלושה חודשים בקבע. אף אחד לא ידע איך לעכל את הקבע, מה לתת לי, כמה כסף, אז נתנו לנו יחסית המון כסף. אז עוד לא חשבנו שאנחנו צריכים לקנות כל מיני דברים, זה היה חלק מהחברותא. הייתי מזמין את כל החבר'ה על חשבוני לגלידת תל חנן בבנימינה. היינו נוסעים לשם באופניים.

כדי לנהל עסק אתה לא יכול להיות תמיד נחמד ותמיד טוב לכולם, ותמיד שיגידו לך שאתה נחמד. אתה חייב מדי פעם גם להגיד דברים קשים. כדירקטור זה המוטו של חיי. אני לא רוצה להיות נחמד, אני רוצה להגיד את הדברים האמיתיים, שאפשר יהיה לנהל אתם נכון.

 לקחת תובנה ניהולית מההצגה ויישמת אותה
מגיל 16. רק אח"כ הבנתי שזו תובנה, אבל תמיד דיברתי על ההצגה הזאת. אני לא שוכח אותה. אורנה פורת שיחקה את שני התפקידים והייתה הצגה מדהימה.

דיברו עובדות.
כן, עובדות. יש שיפורים בתוך המערכת. אחר כך הלכתי לחיילים, אחר כך הלכתי לעצמי, כולם אמרו: תשמע, הכל בסדר. בקיצור, חזרתי הביתה אבל וחפוי ראש, ומאז הבנתי שלכל אחד יש תחליף. יותר לא חשבתי שאין לי תחליף.
איזו אכזבה לשמוע שיכולים להחליף אותנו. מעניין שאני שומע את זה גם מפנסיונרים שעוזבים את העבודה ואומרים לעצמם: אני לא יכול לעזוב את המקום הזה כי בלעדי לא יסתדרו. ואיזו "אכזבה" שהם חוזרים ורואים שהעסק מתנהל לא רע בכלל.

אצל הרבה מאוד מנהלים, לצערי הרב, אני צריך כל הזמן במקומות שאני נמצא להגיד: חברים יש עוד אנשים טובים שיכולים לסייע לעסק. אני לפעמים יושב עם מנהלים שאומרים: תשמע אנחנו, ההנהלה שלנו זו הקבוצה היחידה שיכולה לנהל. מה פתאום דירקטוריון? זה אנשים לא מנוסים, לא זה, לא זה, מי הם שיגידו לנו מה לעשות? זאת בעיה. אנשים לא תמיד מבינים, הם חושבים: אנחנו הכי טובים, אנחנו יודעים הכי טוב, אין לנו את מי לשמוע. ולמזלי הרב, עם הניסיון הרב שלי, אני מצליח גם להביא דוגמאות.

היה עכשיו אצלנו קורס מנהלים להכשרת דירקטורים. הבאתי להם דוגמה שקרתה ביזרעאל, שאסיפת הקיבוץ החליטה בניגוד להנהלה ולדירקטוריון למרות שהחברים לא מבינים כלום, והיום בדיעבד שנתיים אחר כך, מסתבר שהחברים לא שגו. אי אפשר עוד להוכיח את הזה, אבל בסך הכל החברים לא שגו. חבר פשוט, הגברת כהן מחדרה, אז הגברת ינובסקי מקיבוץ יזרעאל.

קונפליקט שלא קורה כל בוקר זה שהמנכ"ל אומר אני הולך לכיוון הזה ואחרים אומרים לא. בחברה מסוימת, אחרי אירוע מסוים, אמרתי: חבר'ה, צריך לחכות שנה שנתיים מלעשות עוד פעילויות. המנכ"ל אמר: לא, צריך לרוץ. אמרתי: חבר'ה לא רצים, עוצרים את העסק. אחרי שנה קמה הזדמנות טובה, אז כמו שאמרתי קודם לעצור, אמרתי לבחון את ההזדמנות שנוצרה.

לקחת אנשים נכונים

החיים מאפשרים גם חשיבה, והחשיבה היא בדרך כלל צוותית. ואני כן מאמין בחשיבה של קבוצת אנשים, לא אדם אחד. אתה צריך לדעת לקחת אנשים נכונים. זה שעוזי צור, שראיינת אותו, יושב בכמה מקומות, זה כי אנשים רוצים אותו, רוצים לשמוע אותו. זה שאני יושב בכל מיני מרכזים, אנשים רוצים לשמוע אותי כי אני לא מוותר, וגם הניסיון. כי כמעט כל דבר שקרה, שקורה, יש לך כבר דברים דומים שאולי, כשקרו, וחשבת הנה קטסטרופה, הרבה מאוד פעמים כל קטסטרופה היא גם לפעמים הזדמנות.

זה נכון שקיבוצים או מפעלים קיבוציים רוצים אדם שיהיה מאוד נחרץ לפעמים ויגיד להם דברים מאוד ברורים? ועם הניסיון שיש לו הם אומרים: אוקיי הוא יודע את הדברים, אין ספק ששווה לשמוע את מה שיש לו להגיד.
לשמוע אני מסכים, אבל המילה נחרצות... אני חושב שמנכ"ל חייב להיות נחרץ בדעותיו אבל הוא גם צריך לדעת לקבל שמחליטים מצד אחד בניגוד לדעתו, ומצד שני להקשיב גם לאחרים. לפעמים כדאי לראות דרך, ולפעמים יש גם שתי דרכים שהן נכונות. ואם הרוב רוצה דרך אחת שיכולה להיות נכונה, מנכ"ל צריך למצוא ולהתאים את עצמו בסופו של דבר לדבר הזה.
אבל אני מסכים, הוא צריך לדעת בדיוק, הוא צריך ללכת לבד, לפעמים יש בדידות, הוא צריך לדעת ללכת בדבר הזה אבל אני מאמין שכשעובדים בצוות הרבה יותר קל.

שאול, בוא ניקח נשימה ונשמע שיר
היו לילות.
אסתר עופרים הייתה איתי יחד בצבא, היא ובן זוגה היו צמד עופרים. אהבתי אותו מאוד, עד היום. לפני שנה או שנה וחצי שמעתי אותה בהיכל התרבות, היא מדהימה, פשוט כיף לשמוע אותה בלי מילים, בלי תובנות.

לפני שניהלת את פלסאון, מפעל הדגל של הקיבוץ, שלחו אותך ללימודים, כשהקיבוץ היה בתקופה לא מי יודע מה מבחינה כלכלית, ובכל זאת החליטו שאתה יוצא ללימודים באוניברסיטה
יוקרתית.
יוקרתית מאוד אפילו, MIT בארצות הברית, אתה יכול לספר קצת על התקופה הזו?
כן, האמת שהנושא התבשל כשהייתי גזבר של מעגן מיכאל, בתקופה מאוד מאוד סוערת בשנת 1984.

כשאני הייתי ב – MIT שאלו אותי: מה אתה עושה בקיבוץ, הרי אין תגמולים, ואני אומר להם: זה שאני פה לא נראה לכם שזה תגמול מאוד מאוד יפה? הערכה. בסופו של דבר, אני חושב שההערכה של הקיבוץ שנתנה את הדבר הזה עם לב חפץ. זה היה בתקופה קשה, ההחלטה על הלימודים הייתה בשנת 1985, כשעוד התנועה הקיבוצית כולה הייתה במשבר, ואני ביקשתי הצבעה נוספת כי חששתי, כי ההחלטה הייתה בתקופה מסוימת אחת, אבל אחר כך המצב הכלכלי היה עוד יותר קשה. וביקשתי הצבעה נוספת וההחלטה לא השתנתה.

אני באופן אישי חושב שזה אחד הדברים הכי יפים שמעגן מיכאל עשתה ודיברנו על גן עדן, אני הרגשתי כמו שאני בגן עדן. האמת היא שכשרק הציעו לי, אמרתי: מספיק שמציעים לי להיות מועמד ל- MIT , בשבילי זה כבר נותן לי נקודות זכות בחיים שלי. אח"כ הוזמנתי לראיון של פרופסור מ – MIT שהגיע לארץ לביקור. הוא היה צריך לראיין אותי ואני עשיתי הכנות לראיון הזה מילה במילה עם אותו חבר שהמליץ לי ללכת ללמוד ב-MIT. הוא דרום אפריקאי. והראיון התחיל, ובחצי שעה הראשונה ממש זהה למה שהתכוננתי, אבל החצי שעה השנייה הייתה שונה, ואני נבהלתי מעצם הדבר הגדול הזה, ללכת ללמוד ב-MIT , והתחלתי לשאול אותו האם באמת זה מתאים לי? היה שלב שהוא אמר לי שאני מתאים, ושמה שעשיתי בחיים שלי טוב ומתאים מאוד למה שאלמד.

זו טקטיקה נכונה אגב לשאול אותו...
לא, זו לא הייתה טקטיקה, זה היה יותר חוסר ביטחון כזה. אבל הוא אמר: תראה, אני לא מחליט אבל אני חושב שאתה מאוד מתאים. ואני חושב שבסופו של דבר מעגן מיכאל עשתה דבר טוב. בסופו של דבר היא קיבלה הרבה.

סיפרת שאחד הקורסים המשמעותיים מבחינתך היה קורס ביחסי אנוש, משאבי אנוש וניהול משא ומתן. למה ציינת אותו כקורס משמעותי כל כך?
קודם כל, כי אני לא נחשב לאדם שמייחס חשיבות לדברים הרוחניים, למה שאתה עוסק.
מה זה רוחני? בני אדם זה דבר רוחני?
לנושא של מדעי החברה. למרות שכלכלה זה מדעי החברה, חלק גדול מקורסי הבחירה שלי היו בנושאים של משאבי אנוש, יחסים, ייעוץ ארגוני. אני חושב שהפרופסור הכי נחשב בימים ההם לייעוץ ארגוני, אדגר משהו, שכתב הרבה מאוד ספרים, לימד אז ב-MIT והלכתי לקורסים שלו, אז ציינתי את זה, כי איך אומרים, רציתי להראות את הפרדוקס. זאת אומרת לא רק כלכלה ומספרים אלא גם משהו שמראה על יחסים בין אישיים.

הדבר הכי יפה, הברכות שכתבו לי העובדים במפעל שגמרתי בפלסאון.
הם אמרו תשמע, הדבר הכי טוב שהיה, שבחמש וחצי רבע לשש בבוקר היית מסתובב עם הכוס קפה שלך בכל המחלקות ואומר בוקר טוב. העבודה הייתה מתחילה בשש, תמיד הייתי בא קודם. עכשיו, לא עשיתי את זה בכוונה בשביל להראות את זה, אבל היה לי חשוב להכיר את האנשים עד השם, ידעתי כל שם במפעל, כל שם.
לזה התכוונתי.
אז יש, אין ספק שעם השנים הדברים האלה, ככל שמתבגרים מתרככים ונהיים יותר זה.
עברת תהליך של שינוי
אפשר להגיד שזה תהליך של שינוי ואפשר להגיד שזה התעמקות של התובנות שהיו ויצאו החוצה אל הפועל.

השקענו בו, הוא כבר מנהל, העסק לא נופל.
כן, אז אישרו את התכנית הזאת ועמדנו ב- 50, ואח"כ הגענו גם ל- 100. אבל השלוש שנים האלה היו מאוד קשות, הן לא היו פשוטות.
אלה היו שלוש שנים מעצבות מבחינתך, אם הצלחת למרות מה שאתה קורא "דעת הקהל" וההתנגדות של חלק מהחברים. עדיין צריך לזכור שהייתה קבוצה שכן האמינה בך, והדבר הכי חשוב מבחן התוצאה.
כן, קודם כל הקבוצה שהאמינה בי זה, אמרתי קודם, שגם מזל. היו בין המייסדים של מעגן מיכאל קבוצות שונות של אוכלוסיה, וקבוצה אחת מהקיבוץ, לא מהמפעל, היא זאת שתמכה בי. זאת אומרת בעצם הקיבוץ החליט שהוא רוצה אותי כמנכ"ל למרות ההתנגדות של הנהלת המפעל ושל המפעלים. אין ספק שהשלוש שנים האלה עיצבו אותי מאוד. אחרי שאתה מתמודד עם זה, הכל נעשה לך אחר כך הרבה הרבה יותר קל, אין שום ספק.

עפו ניצוצות בסיטואציה כזאת, כשאתה בעצם יצרת תהליך שינוי
נכון, עפו הניצוצות בהחלט. אנשים חלקם גם נפגעו, וגם אני מדי פעם נפגעתי. אבל בסופו של דבר, באיזשהו שלב המנכ"ל הקודם חזר לתוך החברה, והיה מאוד מאוד לויאלי, ועזר לי להתגבר. הוא באיזשהו שלב הפסיק את הנאמנויות שלו לקבוצת העבר והחליט להיות נאמן לי, וזה עזר לי הרבה מאוד.

פרצת דרך
אפשר להגיד שפרצתי דרך, כן, בהחלט.
את הניסיון הרב שצברת בפלסאון לקחת אתך אח"כ וגילית שבעצם יש לו ביקוש רב
בגיל 60, כשגמרתי 10 שנות ניהול של החברה, גיליתי שילדי הם אולי הילדים הראשונים שהחליטו שהם לא רוצים לחיות בקיבוץ. 90% אמרתי לך קודם חוזרים, אבל ילדי שלי 100% לא חיים בקיבוץ, וראיתי שהם זקוקים לי. בכל זאת אנחנו יודעים מה זה, כמה הדבר הזה, ואני בקופת בית נמצא בתקציב האישי שלי במינוס 30,000 ₪. אז אמרתי שאני אנסה שניים שלושה קיבוצים להציע להם את מרכולתי, ופתאום ראיתי שהמרכולת שלי שווה הרבה מאוד. פשוט היה ביקוש מאוד מאוד גדול הרבה יותר ממה שיכולתי לתת, עם שכר בצידו. יצאתי לחופש למספר שנים, וטפו טפו אני עזרתי לכל ילדי בסופו של דבר להיות מסודרים היום.

אז הנה אני מקריא פה פסקה מהספר שלך, שחותמת את הספר:

 "בגיל 60 ניסחתי לעצמי חזון, לאפשר למשפחתי לקבל מעט מגן העדן שיש לכל בני מעגן מיכאל. לדאוג לרווחת ילדי ונכדי, להבטיח קורת גג לכל אחד מבני המשפחה לכל החיים ולהבטיח חינוך לכל אחד לפי צרכיו. בחגיגת ה-70 לחיי אני מסכם עשור רצוף עימותים ומאבקים, אבל הפעם למען המשפחה ולא למען הכלל. ועוד דבר, סעיף נוסף בחזון שניסחתי בגיל 60 להשלים עד תום העשור ספר שיספר על שורשי המשפחה ועל העשייה שלי".

יא אללה, אתה יודע זה מוצא חן בעיני מה שהקראת
באמת? לא ידעת שאתה... לא המצאתי את זה שאול, זה שלך. נשבע לך.
כן, כן, זה שלי, אבל אתה יודע, אני לא קראתי את הספר הזה מאז, אני קראתי אותו 60-70 פעם בזמן העבודה, ותיקנתי פה ותיקנתי שם, אבל מאז שהוא יצא בעצם לא קראתי אותו אף פעם.
והקטע הזה הוא בהחלט ממצה את האמת. ממש ממצא

הוא גם חותם מאוד יפה את השיחה על הדרך המעניינת שעברת, אז מה החלום לשנים הבאות, אתה עוד צעיר
השיר הרביעי שביקשתי, "יושב על הגדר", הוא בדיוק הצומת שאני כל יום נמצא בה היום. לעומת שיר הפתיחה שאמר לך והמשך ועשה, והמשך היה קודם כל עד גיל 60 עשיתי הרבה מאוד למען החברה, בגיל 60 עשיתי כמה שנים טובות למען המשפחה. היום אני נמצא במצב שאני יכול לשבת על הגדר ולהחליט האם אני רוצה להיות פה או שם. לקחתי מחדש את פלסאון, אני שנה שנייה יו"ר פלסאון. אחרי שש שנים שיצאתי מפלסאון לעשייה המשפחתית שעשיתי, עכשיו חזרתי לפלסאון. אני מתלבט מה אני עושה במעגן מיכאל אז אני יושב על הגדר עכשיו.

מאחל לך שתמשיך עוד הרבה שנים בעשייה הברוכה הזאת, שתעשה טוב בעוד מקומות,  תודה שבאת